SK-Genius
hi Sigi, dieser artikel ist nur dir gewidmet.
warum holst du die alten verstaubten diskussionen aus dem gründerwiki hier her? es steht ja noch nicht mal n neuer kommentar von dir dazu welcher den sinn davon ewentuell erklären könnte.
falts du die disskussionen wieder aufleben lassen willst dann aber nicht mit mir, denn ich hab dir schon mal gesagt das ich keine diskussionen in den artikel mag, und das es deswegen hier ein extra system gibt um diskussionen zu führen. wenn du also nicht das entsprechende von mir bevorzugte system benutzt braucst du dir auch keine hoffnung zu machen das ich da eventuell einsteige.
sobald die funktion fertig ist mit der jeder user solche artikel zum löchen vorschlagen kann werd ich deine artikel auch dazu vorschlagen.
wenn dieser vorschlag 6 monate ohne wiederspruch bestehen bleibt werden diese artikel dann auch endgültig gelöscht.
bevor du wieder mit admin-willkür anfängst: löschvorschläge und einsprüche kann jeder duerch ein klick im menue einschicken. und über das entgültige löschen entscheidet auch kein admin, sondern nur die 6 monate.
PS: wenn du dich doch mal auf das system für diskussionen einlassen willst: [?TuToRi?|hier gehts lang?] (und dann auf "Neues Thema" klicken).
sigi (2006-03-29)
ich versteh einfach nicht, wieso ich mich auf dein system für diskussionen einlassen soll, wenn es hier doch viel einfacher geht und optimal funktioniert .
die artikel stehen hier, weil ich sie für bespielhaft, interessant u. lehrreich halte . du löschst ja auch keine bücher, oder? helmut hat den zugang dazu in seinem führer- äh, leitner- äh, gründerwiki eingeschränkt, für mich sogar total, und deshalb das recht verloren, sich als einziger damit zu schmücken . noch mal zu deinem lösch-wunsch . ich nehm es dir doch gar nicht übel, dass du diesen wunsch verspürst . er passt bloss nicht zu deinen großen worten . und komm mir nicht mit dem speicher-argument . das wäre jetzt wohl wirklich lächerlich . nein, dies hier ist genauso ein privat-wiki, wie alle andern auch . (und mit zugangs-beschränkungen fängst du auch schon an . die hast du dir doch ganz alleine ausgedacht und mit keinem abgesprochen . mit mir schon gar nicht . und wenn man dann auf die test-seite ausweicht (im wiki heißt das ding sandbox (nur mal nebenbei), weil die wenigstens einem wiki noch am nächsten kommt, dann löschst du das gleich wieder . kein normaler nutzer würde diesen zwang verspüren . oh, du ahnst gar nicht, wie das deinen charakter offenbart!!! ) .
SK-Genius
ok, ich weiss zwar das ich mich jetzt wiederholen werde, aber hier sind nochmal meine argumente warum ich keine diskussionen auf wikiseiten (in artikeln) mag.
es mag sein das sich diskussionen schön auf wiki-seiten für die schreibenden machen, aber für die lesenden ist das die reine katastrophe. ich weiss das es dich einen scheiss schert ob andere damit zurecht kommen, aber mich nicht. auserdem will ich nicht meine datenbank mit den diskussionen vollmüllen. hast du ne ahnung wie sehr das ne datenbank belastet und wie schnell sie dadurch gefüllt wird? es wird ja bei nem neuen beitrag zur diskussion nicht nur dieser neue beitrag abgespeichert, sondern gleich der ganze artikel. ein beitrag wird also in jeder nachfolgenden version sinnloserweise nochmals abgespeichert. in foren-software ist es üblich alte beiträge nach einem bis zwei jahre untätigkeit zu löschen. das ist auch ganz gut so, da dass meist bedeutet, das das thema ausdiskutiert worden ist. wenn das thema interessant genug war kann man ja dazu einen artikel schreiben, damit nicht immer wieder das selbe diskutiert wird.
erzähl mir mal den sinn des titels "BastiBerndSigi?". welcher besucher soll sich darunter was vorstellen können? das teil ist nur interessant für die leutz welche die diskussion von anfang an mitverfolgt haben, für alle anderen ist das totall aussagelos.
ich wäre wohl auch für diskussionen auf wiki-seiten wenn sie übersichtlich blieben, der titel meistens aussagekräftig gewählt würde, man ontopic (ontopic = beim thema) bliebe, und die diskussion am ende standardgemäss zu einem artikel umformuliert bzw zusammengefast werden würde. aber das ist in keinem wiki das ich kenne der fall, weil es einfach nicht zur natur der menschen passt (ausnahmen vorbehalten [(auch wenn ich keine kenne)].
du kannst so engstirnig bleiben wie du willst, und weiterhin n bogen um foren, kommentare und der gleichen machen und weiterhin dein wiki über alles probagieren, das macht aber auf mich kein eindruck. deine admin verschwörer theorien können mir auch gestohlen bleiben. wenn dir ein admin und dessen vorstellungen nicht passen hast du das recht die seite nicht mehr zu besuchen, zum konkurrenten zu gehn oder selber ne seite aufzumachen welche deinen vorstellungn entspricht. das ist mitlerweilen noch nicht mal so teuer, mich kostet es nur so 4€ im monat. die freiheit im internet ist nicht den admins vorschriften zu machen (allen kann man es eh nicht recht machen) sondern sich selber nen admin (gemeint ist ne seite mit nem admin mit dem man auskommt) auszusuchen oder selber zum admin zu werden.
wie gesagt, ich kann es nicht jedem recht machen und du gehörst wohl zu denjenigen die bei mir hinten runterfallen. darüber bin ich aber nicht traurig, sondern hab es von anfang an in kauf genommen. ich ziehl nun mal auf die masse ab, und du gehörst nun mal zu der kleinen randgruppe der wiki-fanatiker die glauben jedes wiki muss nach ihren vorstellungen funktionieren. sorry, aber ich halte überhaupt nix von den "wiki-fanatikern" welche behaupten wikipedia sei kein richtiges wiki weil dort keine diskussionen auf den normalen artikelseiten geduldet werden. meiner meinung nach ist wikipedia eines der ganz wenigen wikis welches überhaupt funktioniert. die masse an kleinen wikis sind in meinen augen tote schrottlandschaften wo sich hier und da doch mal noch n kleines tierchen bewegt.
gib es auf mich zu "bekehren". wir beide haben total unterschiedliche ansichten von wikis und werden wohl nie unter einen hut kommen. entweder lässt du dich auf meine ansichten hier auf meiner seite ein, oder du verschwendest nur deine zeit.
das man aus meinen kommentaren mein charakter sieht stört mich nicht. im gegenteil, es ist so gewollt. ich hab kein bock mich hinter höflichkeiten zu verstecken. ach ja, ich mach mir natürlich auch gedanken darüber wie du bist anhand von deinen texten. momentan schneidest du dabei nicht allzugut ab, aber das hast du bestimmt schon oben rausgelesen. es kann zwar sein das du n ganz netter mensch bist, aber deine ansichten find ich ziehmlich quer (<- nicht als kompliment gedacht).
sigi (2006-03-30)
zunachst mal muss ich mich entschuldigen, weil ich dachte, du hättest die bearbeitung dieser seite hier gesperrt . ich war wirklich ganz schön sauer und du warst nah dran, bei mir ebenfalls hinten runter zu fallen . aber es war wieder mal nur die technik . ich hatte nicht bemerkt, dass die verbindung unterbrochen war .
dennoch finde ich, dass von dem, was du schreibst, kaum ein satz unkommentiert bleiben sollte, aber wenn ich jetzt alles schreiben wollte, was mir dazu einfällt, säße ich nächste woche noch hier . doch wikis sind geduldgig . wir können punkt für punkt bei gelegenheit nachholen .
vielleicht bringt es aber auch gar nicht soviel, auf jeden punkt einzeln einzugehen, wenn nur 0,000.. prozent davon ankommt . du kannst mir jedenfalls glauben, wenn hier wirklich massenhaft besseres stehen würde, wäre ich der erste, der überholtes, überflüssiges und obsoletes wieder entfernen würde . grundsätzlich unterscheiden wir uns wohl dadurch, dass du das von oben nach unten regeln willst, während ich geneigt bin, die dinge wachsen zu lassen und zu sehen , was dabei rauskommt . auch geht es mir mehr um die personen, als um die sachen . du schreibst zwar, dass du dich sehr darum scherst, wie andere damit zurecht kommen, aber wieder so theoretisch von oben (wie die religionen das auch machen (um die anliegen der konkreten personen, falls sie denn da sind, schert man sich überhaupt nicht, im gegenteil)) .
nur ein beispiel (da du nun doch das speicher-argument bringst): warum verzichtest du nicht ganz auf das automatische versionieren, das wirklich zum größten teil reinen schrott produziert und überlässt es den einzelnen personen, falls sie etwas wichtig finden, sich eine sicherheits-version zu machen (vielleicht mit hilfe einer pin.nummer, auf jeden fall nicht über anmelden und antrag stellen oder ähnliches) .
SK-Genius
soviel ich weiss, lief das allererste wiki ohne ne history bzw n archiv. nachdem es allerdings ein bissel grösser wurde kamen die ersten spinner vorbei und haben die inhalte versaut. am anfang wurde noch versucht gegenzuhalten, aber nach ner zeit wurde das projekt aufgegeben. es hatte den selben fehler wie der kommunistische gedanke. es war nicht für reale menschen gedacht, sondern für ne idealisierte menschheit. bei solchen theorien stört mich immer das "wenn" in bezug auf "menschen". "wenn die menschen ihre habgier mal zurück stecken dann können wir das paradies auf erden bauen". so oder so ähnlich hören sich die ganzen theorien der "weltverbesserer" (inklusive dir sigi) an. jedoch haben die alle einen haken, es werden nie alle menschen ihre habgier, machtbessensenheit oder was auch immer für schlechte eigenschaften zurückstecken. im gegenteil, je mehr menschen gutgläubig sind um so mehr lohnt es sich n ausbeuter zu sein. ein gesundes misstraun ist immer angebracht. es gib dazu auch n schönen kleinen wissenschaftszweig der nennt sich spieltheorie [(http://de.wikipedia.org/wiki/Spieltheorie)], besonders die beispiele auf der wikipediaseite sind interesant. aber nun wieder zurück zum thema. da nun mal nicht alle menschen nur das wohl der anderen im kopf haben sondern es auch immer welche gibt die stark ich-bezogen sind klappt dein konzept mit dem "wir lassen alles offen und schauen wie es sich entwickelt" nicht. du solltest dich mal mehr mit der realität beschäftigen und schaun wie allgemeinnützige projekte funktionieren. dabei wirst du feststellen das sich die meisten gegen eine ausbeutung schützen. zb bei den opensource-software-projekten besagen die lizensen immer dass der code nicht in kommerzielle software eingebaut werden darf. was einmal frei ist soll auch frei bleiben da man sonst als entwickler von freier software nur zu ner kostenlosen arbeitskraft für die grossen softwareschmieden verkommt.
entscheide dich, stell dich der realität und sieh ein dass "friede freude eierkuchen" im grösseren masstab nicht ohne kontrolle funktioniert, oder bleib weiter auf deinem kontraproduktiven trip und versuch weiterhin leichtgläubigen leuten zu erzählen, dass die welt nur alleine durch das zuschaun zu ner besseren wird (mal bissel überspitzt gesagt).
ich fänd es ja auch nicht schlecht wenn die welt durchgängig gut wäre, da könnte man so einiges leicht verwiklichen was allen hilft, aber das ist nun mal nicht der fall. persönlich stört mich das nicht dass die welt nicht perfekt ist. dadurch ist sie abwechslungsreicher, schwerer vorhersehbar, komplexer oder einfach gesagt nicht so langweilig. wenn n wiki einfach nur durch das hinstellen von veränderbaren seiten prima funktionieren würde, gäbe es seit 10 jahren nur noch wikis im internet. schon alleine dass das dies nicht der fall ist, ist beweis genug um zu zeigen das n wiki nicht so einfach funktioniert wie du es dir vorstellst. ausserdem gäbe es dann auch kein anreiz für mich ne wiki-software zu schreiben. ich find gerade den balanceakt zwichen freiheiten und einschränkungen und die interaktion zwichen mensch und maschine als spannend. ich bezweifel das jemand wie du diesen worten überhaupt folgen kann, da du ja scheinbar dir ne eigene extrem vereinfachte welt in deinem kopf aufgebaut hast.
und wenn du mich überzeugen willst, dann komm bitte nicht schon wieder zum tausensten mal mit argument "lass alles frei und er entwickelt sich von allein zum guten". das argument hängt mir schon absolut zum halse raus *würg*.
sigi (2006-04-01)
bei deinen ausführungen stört mich immer, dass du sie auf das reale leben beziehst . internet ist aber nicht das reale leben, sonst könnten wir tatsächlich gleich einpacken . du als programmierer müsstest doch wissen, dass wir hier die realität erst konstruieren und dass es an uns liegt, wie sie aussieht . und selbst, wenn wir hier die maßstäbe aus dem realen leben immer wieder reinbringen, so ist das zum scheitern verurteilt, weil im internet (und in wikilandia erst recht) niemand gezwungen werden kann, etwas zu tun . und das ist eben der gewaltige unterschied zum realen leben mit seinen staatlichen und wirtschaftlichen zwängen . dein musterbeispiel wikipedia zieht auch nicht, weil die admins dort selbst zugeben, dass sie in erster linie eine enzyklopädie betreiben und kein wiki . dass die leute dort überhaupt mitmachen, liegt eben daran, dass sie (inklusive dir basti)das nicht durchschauen und denken, sie machen bei was ganz tollem mit . mit der zeit wird es ihnen dort zu langweilig werden, weil sie nur bekanntes wiederkäuen dürfen . sobald wir ihnen zeigen, dass die zukunft in einem freien und offenen "world wide wiki" liegt , werden sie zu uns kommen .
ist mein vorschlag mit den persönlich erstellbaren versionen jetzt eigentlich angenommen?
SK-Genius
wo ziehst du deine grenzen zwichen realem und nicht realem leben? ist unsere diskusion hier nicht real nur weil wir sie über das internet führen? bin ich nur eine einbildung in deiner fantasie? ich glaube nicht. gespräche und beziehungen übers internet sind genauso real wie sich gegenseitig briefe schicken oder direkt von angesicht zu angesicht zu reden. es ist vieleicht nicht so persönlich, aber es ist auf jedenfall genauso real. von nicht real kanst du erst reden wenn ich nur ne maschiene bin die dir vorgaugelt ein mensch zu sein, oder wenn ich nur eine ausgeburt deiner fantasie bin. das viruelle (nicht reale) leben bezieht sich nicht auf die kommunikationsformen über das internet, sondern auf die spiele in denen man ein leben in einer nur virtuell existierende welt erlebe. das hat überhauptnix mit den komunikationsformen über das internet zu tun, auch wenn die medien fälschlicher weisse gerne beides über ein haufen werfen. du enttäucht mich stark damit das du mit deiner "wiki ist die comunity"-philosofie nun dein hochgelobtes wiki als nicht reale comunity abstempelst.
also deine beründung warum wikipedia eine schlechte community ist ist ja mal voll fürn arsch:
[|dein musterbeispiel wikipedia zieht auch nicht, weil die admins dort selbst zugeben, dass sie in erster linie eine enzyklopädie betreiben und kein wiki|]
ein wiki welches in erster linie nur ein wiki ist ist wohl von anfang an zu tote verurteilt. falts du es noch nicht mitbekommen hast ist wiki nur ein werkzeug, auch wenn du da gerne sonst was hinein interpretierst. das ist so als ob du sagen würdest ein häuslebauer ist scheise weil er nicht in ersterlinie ein hämmerer ist. selbst das gründerwiki sagt von sich das es in erster linie eine comunity ist in der "gründer" bei den ersten schritten geholfen werden soll. das dafür ein wiki benutzt wird ist noch nicht mal zweitranig. als erstes steht immer das ziehl, und dann irgendwann kommt das mitel mit dem es erreicht werden soll. ein wiki welches nur ein wiki sein will ohne ein ziehl zu haben ist (wie schon gesagt) von anfang an zum tode verurteilt. wikipedia ist im gegensatz zu deiner irsinnigen behauptung ein gutes beispiel dafür was ein wiki ist, da dort das wiki-system hilft das ziehl zu erreichen. deine ganzen hochgelobten kleinen wikis sind im gegensatz dazu scheiss beispiele, da dort (meiner meinung nach) die ziele nicht mal ansatzweise erreicht werden. das gründerwiki zb hat nicht eine grössere comunity hervorgebracht.
im wiederkauen von "nur" bekantem betrift seh ich kein problem. genau darin liegt die stärke von wikis. wenn du was neues entwikeln willst musst du dich erst mal mit dem aktuellem auseinander setzten. und genau dabei hilft wikipedia und hofentlich auch bald mein projekt. das entwikeln von neiuem geschied nicht in grossen communitys, sondem in kleinen gruppen. und für diese kleine gruppen oder soloartisten bedarf es kein wiki oder sonstigem. kleine gruppen kommen mit allem klar mit dem man sich verständigen kann (je direkter desto besser).
wie jetzt "ist mein vorschlag mit den persönlich erstellbaren versionen jetzt eigentlich angenommen?" ? meinst du das komplette wegfallen lassen der versionen wie du es oben angekündigt hast? wenn ja, dann heist meine antwort "bist du wahnsinnig, wie einfach soll ich destruktiven kräften es eigentlich machen mein projekt zu zerstören???" . wenn du was anderes meinst dann musst du es nochmal erläutern.
sigi (2006-04-03)
"reales leben" ist die (zugegeben schlechte) übersetzung von "real life" und bezieht sich auf eine rede-wendung im netz (abkürzung: rl) . soll ironisch den unterschied verdeutlichen, der zwischen der welt im internet und der welt außerhalb des internets besteht . ist dir der ausdruck noch nie begegnet? dann nimm z.b. den spruch: nicht für die schule, sondern fürs leben lernen wir . damit ist nicht gemeint, dass die schule ohne leben ist, sondern dass es ein leben ausserhalb der schule gibt, dass sich von dem leben innerhalb der schule deutlich unterscheidet .
was ich damit sagen wollte:
deine vorstellungen von einem wiki kommen von außen und nicht aus der wiki-struktur heraus . ein wiki ist zunächst einmal nichts weiter, als eine sammlung von seiten, deren jede wieder eine sammlung von seiten enthalten kann . somit kann jede seite als ein wiki für sich gesehen werden . "eine wiki-seite, die religion heißt, ist ein wiki über religionen (das sollte langsam in die köpfe gehen) ."
so schrieb ich im gründer-wiki http://www.wikiservice.at/gruender/wiki.cgi?ReligionsWiki
dem wurde dort zwar widersprochen, teils zu recht (man kann ein wiki als eine gruppe von leuten betrachten, die einen geschlossenen kommunikatioszusammenhang bilden), teils zu unrecht (die gleichsetzung eines wiki mit einer solchen gruppe ist mehr oder weniger zufällig), doch wie auch immer, von der struktur her reicht ein wiki völlig aus und ist für den normalen user auch die effektivste und reizvollste form . der rat "mach doch dein eigenes wiki" ist unlogisch . wenn jeder sein eigenes wiki macht, dann hat sich jeder vom anderen isoliert und es kommt nie zu einem massen-wiki (deshalb ist auch gründer-wiki so schwachsinnig) .
mit den kleinen gruppen hast du also völlig recht . sicher gehören wir beide auch zu so einer kleinen gruppe (du merkst, ich probiere es gemäß der spiel-theorie erst mal mit einem positiven zug
was die persönlich erstellbaren versionen betrifft: nimm diese seite: ich habe ja jetzt etwas geschrieben . nimm nun an, es gebe neben dem knopf "speichern" noch einen knopf "speichern mit versionierung" .
drücke ich auf "speichern", wird nicht versioniert, drücke ich auf "speichern mit versionierung", werde ich nach einer pin (4-stellige nummer) gefragt . diese ist frei wählbar (ich muss sie mir nur gut merken) .
gebe ich eine pin ein, die schon existiert, wird die entsprechende version überschrieben; gebe ich eine neue pin ein, wird eine neue version erzeugt und die versions-nummer zurückgegeben .
rufe ich die seite auf, habe ich wieder zwei möglichkeiten . aufruf ohne versions-nummer und aufruf mit versions-nummer (die entsprechende version wird aufgerufen) .
beim wegspeichern dann, wie schon beschrieben . soweit erstmal .
SK-Genius
zum ersten absatz äußere ich mich mal nicht, weil es zu weit weg vom thema führt. aber zu deiner ansicht eines wiki muss ich noch mal was sagen. ein artikel in einem wiki stellt selber kein neues wiki da. ein wiki ist eine sammling von artikeln. so wie ein buch eine ansammlung von blättern ist. eine seite im buch stellt noch kein eigenes buch da. die artikel auf die ein artikel verweist, gehören nicht zu dem artikel (zumindest nicht so, dass sie ein eigenes system darstellen). dazugehören würden sie nur, wenn es hier sowas wie unterseiten geben würde wie es im gründerwiki möglich ist, aber darauf hab ich verzichtet. wenn du willst, kanst du mehrere artikel zu einem thema zuordnen, aber nicht zu einen isolierten wiki. na gut, du kanst eigentlich machen was du willst, dann soltest du dich aber nicht wundern, wenn dich andere nicht verstehen.
die idee mit den "versionieren" werd ich so wie ich sie verstanden hab nicht umsetzten. ich hab zum einen keine lust den leuten ne nummer zum merken aufzuzwingen. ausserdem versteh ich deinen vorschlag so, dass wenn man nur auf speichern drückt, es die vorherige version überschreibt (also keine neue erstellt). genau das will ich ja nicht. man soll nicht einfach das geschriebenen einer anderen person so überschreiben können, dass das alte nicht mehr wiederherstellbar ist. das wiederherstellen einer alten version ist eine der wichtigsten "sicherheitsmaßnahmen" welche ein wiki gegen destruktive kräfte besitzt. das einzige, was man gegen eine zu grosses oder zu stark anwachsendes archiv tun kann, ist, dieses auf eine bestimmte zeit und anzahl von versionen zu beschränken. und genau das wird hier der fall werden. meine beschränkungen werden vorerst 2 jahre betragen bzw mindestens 100 versionen. bei steigender aktivität werd ich die vorhaltezeit vieleicht auf ein jahr herunter setzten.
warum du so vehement gegen foren bist, versteh ich beim besten willen nicht. von der struktur sieht eine diskussion im forum genauso aus, wie in diesem artikel. nur dass der name und das datum automatisch eingetragen werden, dass die beiträge von niemanden im nachhinen verfälscht werden können, dass man beim erstellen eines neuen beitrages nicht alle alten beiträge im editorfeld aufgeführt bekommt, das automatisch 20 beiträge zu einer seite zusammengefasst werden und man nicht selber "archivseiten" bei längenen diskussionen erstellen muss, in denen man die alten beiträge auslagert um wieder etwas übersicht zu gewinnen und noch einige andere vorteile die ich nicht alle jetzt nennen will.
ich halte deine abneigung gegenüber foren, board, newsgroups und dergleichen für entweder ziemlich stur, oder für ziehmlich ignorant. ich lass mich ja wenigstens auf eine diskussion auf einer wiki-seite ein und kenne beide varianten um zu sagen, diese hier ist scheisse. du scheinst dich aber nie auf ein forum eingelassen zu haben und verurteilst es dennoch. naja, was soll man dazu noch sagen???
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